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“산재, 우하향 추세지만 소규모 사업장 여전히 위험”
“2500억 예산 투입-소규모 사업장 '떨어짐 사고' 방지 위해 '안전일터지킴이' 채용”
“파업으로 인한 근로손실보다 산재 근로손실 일수가 170일 더 많아”
“중대재해처벌법, 과징금 높이는 등 실효성 높일 방안 검토 중”
“산재과징금법, 산재로 징수한 금액은 산재 예방에 쓰도록 할 것”
“노란봉투법, 정리해고 안건을 교섭대상으로 만든 것이 의의”
“쿠팡, 4급 이상 취업심사 했더니 아래 직급 스카웃...5급까지 취업 심사 확대 방안 검토 중”
“체불 임금 40%가 퇴직금...퇴직연금 기금화, 일시불 수령 막는 것 아닌 사외적립 의무화하겠다는 것”

○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2026년 3월 5일 (목)
○진행 : 정영진
○출연 : 김영훈/ 고용노동부 장관, 채윤경/ 기자

▶정영진
자 이번 시간은 고용노동부 장관을 저희가 모시고 저희 장르만 여의도 스태프 분들의 노동 환경은 어떤지 한번 점검을 좀 받아볼까ㅍ싶습니다. 어서 오십시오.

▶김영훈
네 안녕하세요.

▶정영진
네 반갑습니다.
그리고 우리 채윤경 기자님. 오늘 증인으로 이제 서시는 거죠?

▶채윤경
노동자가 되기가 가장 어려운 세상입니다. 지금 모두가 주식 투자하고 있잖아요. 지금

▶정영진
노동 환경이 그래서 안 좋군요? 우리 장관님은 이제 장관 되신 지가 이제 9개월 됐습니까?

▶김영훈
네 그 정도 된 것 같아요. 7월 22일 날 임명됐습니다.

▶정영진
네 그때 이제 막 그 보도 자료 막 뉴스 많이 나왔던 게 이제 기관차 앞에서 창문 밖으로 손 내민 장면이 기억이 좀 나는데 많은 분들이 참 부러워하십니다.
일단 머릿숱도 굉장히 많으시고 어떻게 이렇게 많으세요?
방법이 없나?

▶채윤경
유전입니다.

▶정영진
유전이죠. 네 알겠습니다. 자 근데 9개월 동안 이렇게 장관 하시면서 아 잘했다.
난 진짜 잘 한 것 같다 이런 생각이 좀 드세요? 아니면 뭐 고민거리가 좀 더 많으십니까?

▶김영훈
일단 먼저 노동자에게 나랏일을 맡겨주셔서 너무 감사드리고 눈 덮인 들판 걸을 때 함부로 걷지 마라 했는데 제가 정말 잘해야 되겠다는 생각을

▶정영진
눈속에 뭐가 있을지 몰라서

▶채윤경
내가 간 길이 길이 되잖아요.
발자국이 남으니까

▶김영훈
그래서 제가 잘해야 저 같은 사람이 또 많이 나오고 그런 부담이 많은데 저는 국민들에게 뭐 생각보다 나쁘지 않네 그 정도면 만족합니다.

▶정영진
아 그렇습니까?

▶채윤경
스트레스 많이 받으시나 봐요. 표정이 지금 굉장히 근심 하나 고민 하나 어깨 얹고 계신

▶김영훈
지금 막 임시 국무회의 마치고

▶채윤경
국무회의 끝나자마자 달려오신 거라서

▶정영진
아 그러시구나

▶채윤경
한껏 또 지금 일감을 떠안고 오시는 그런 표정이네요.

▶정영진
대통령이 뭐 어떤 일 많이 시킵니까?

▶김영훈
대통령이 일단 산재 없는 나라 만들어야 되고 또 노동자 출신임을 한시도 잊지 말라고 말씀하시고 그 선거 기간에 한 대담 프로에서 도올 선생님하고 이렇게 대담하는 걸 제가 보게 됐는데 그때 도 선생님께서 만약 소년공 출신 대통령이 탄생한다면 그건 전태일이 살아 돌아오는 것 같다 이런 말씀을 하셨습니다.
그래서 제가 첫 국무회의에 가서도 그런 말씀을 드렸는데 하루도 제가 어디 출신이라는 거를 잊지 않고 그들을 대변해야 되겠다 이런 생각을 하고 있습니다.

▶채윤경
근데 그 노동자로 계실 때 하고 지금 장관으로 계실 때 하고 내가 만나는 사람들이 많이 달라질 거 아니에요?
그러니까 내가 그동안 대변하거나 속해 있던 집단과 또 달리 사용자들을 만날 일이 더 많아질 것 같은데 그거에서 좀 변화를 느끼시나요?

▶김영훈
저는 장관이 되고 나서 노동단체 방문한 것보다 사용자 단체에 방문한 게 한 5배 정도 많은 것 같습니다. 물론 노동자들을 만나기는 많이 만납니다.
뭐 출근할 때도 와서 항의도 많이 하고 시위도 많이 하고 억울함도 호소하고 하기 때문에 노동자들 만나는 거는 일상적으로 만나는데 경영자 단체 만나는 일도 소홀히 하지 않는데요. 그 이유는 제가 한때는 노동자를 대변한다고 자임하고 노동자들의 권리를 위해서 투쟁했던 한쪽에 있었다면 이제 양쪽을 잘 조율하고 연말에 뭐 싸우면 말리고 흥정은 붙이라고 그런 어떤 심판자적 역할, 조정자적 역할이 있으니까 노동조합 할 때보다는 훨씬 힘든 것 같아요.

▶정영진
근데 그 과거에 여러 이제 주장들을 이제 어쨌든 노동자 입장에서 하셨을 거 아니에요?
그런데 이런 주장을 했지만 내가 이제 장관 되고 또 사용자 입장도 많이 들어보다 보니 그건 좀 과했네 이런 생각이 들 때도 좀 있으세요?
내가 예전에 했던 주장이지만

▶김영훈
예. 제가 첫 출근할 때 서 있는 자리가 달라지면 풍경이 달라진다 이런 이야기를 했더니 변심한 거 아니냐 이런 이야기를 했는데 저는 그렇게 변심했다는 게 아니고요.
서 있는 자리에 제가 노동조합을 할 때는 노동조합의 위원장으로서 세상을 바라봤고 지금은 국무위원의 한 사람으로서 또 세상을 바라봐야 되기 때문에 그 위치의 차이는 있지만 노동의 눈으로 세상을 보는 거는 똑같은데요.
얼마 전에 외국인 노동자 지금 우리 고용허가제라든지 외국인 노동자 인권 문제 중요하잖아요.
그래 가지고 지금 우리가 어떻게 개혁할 것인가 논의를 하는데 노사정 또 전문가들 모이는 워크샵이 있었어요.
갔더니 그 민주노총 출신 담당 국장님이 저의 손을 딱 잡더니 2012년 때 그 위원장으로서 했던 발언 잊지 않고 있다. 고용허가제 철폐해야 됩니다.
이렇게 말씀을 하시더라고요.

▶정영진
그래서 잊지 않고 계시는 거죠?

▶김영훈
저는 잊지 않고 있죠. 잊을 수는 없습니다.

▶정영진
그럼 이제 산재부터 한번 좀 가볼까요?

▶채윤경
이거 산재가 좀 줄어들긴 했나요? 장관님 오시고 난 뒤로?

▶김영훈
일단 공식적인 통계 발표는 분기별로 하기 때문에 지금 말씀드리기는 조심스럽습니다마는 얼마 전에 제가 보니까 신문 기사에 강남-용산 집값 꺾였다 이 기사가 상당히 헤드라인을 많이 장식했더라고요.
말씀드릴 수 있는 것은 산재가 증가하던 추세는 확실히 꺾였다. 그리고 우하향을 가리키고 있다라는 말씀드리겠습니다.
지난 7개월 동안 산재가 줄지 않았습니다. 총량으로 보면 하지만 제가 그나마 그 속에서도 희망을 찾는 것은 50억 원 이상 50인 이상 되는 일정한 규모를 가진 기업이나 현장에서는 확연하게 꺾였는데 50억 미만 50인 미만 사업장 또는 5인 미만 사업장에서는 산재가 여전히 줄지 않는데요.
계층별로 보면 또 고령자, 외국인, 제일 아래쪽에 있는 분들에게 위험이 내려가고 있습니다.
양극화되고 있는 위험의 격차도 해소해야 되는데 그래서 저희들은 올해 작년보다 약 2500억 정도 예산을 증가시켜 가지고 소규모 사업장에 대한 밀착 지원. 우리 말로는 길목에서부터 예를 들면은 오늘도 그 사고가 하나 났는데요.
추락 사고. 그래서 제가 이제 대통령도 말씀하신 떨어지면 죽는다.
떨어지면 죽습니다. 떨어지면 죽는 건 만고의 진리입니다.
추락사가 왜 이렇게 줄지 않는가 살펴보면요. 소규모 사업장에서 추락사가 많이 나는데 지붕 고치러 올라갔다가 태양광, 가죽 축사 계량. 특히나 비 오는 날 다음에 이게 참 뭐랄까요?
슬픈 이야기인데 비가 장마철에 비가 많이 오면 비가 새잖아요.
그럼 비 그치면 지붕 고치러 올라가야지. 올라갔다가 바로 떨어집니다.
왜? 제일 약하지 않습니까? 그때? 이런 소규모 사업장에서 떨어짐 사고 빈발하고 있는데 그래서 이거는 우리 중앙 행정부만의 노력으로 안 되기 때문에

▶정영진
어떻게 줄여요? 그런 걸?

▶김영훈
지방정부, 협단체, 온 나라가 나서야 합니다. 그래서 저희들이 2월 달부터는 천 명. 안전한 일터 지킴이라고 해 가지고 50대 이상 되는 퇴직 공무원이라든지 유경험자들에 대해서 1년 동안 10달이죠. 정확하게 10달 산업안전공단에서 단기로 채용해 가지고 이 소규모 사업장에는 계속 캠페인을 벌이고 가서 지도도 하고 지원도 해주고 우리가 제일 어려웠던 거는 도대체 어디서 공사를 하고 있는지조차도 파악이 안 되는 거예요. 그 작은 사업장은 도저히 파악이

▶채윤경
사업장 자체가 어디 있는지를

▶김영훈
파악이 안 돼요. 그래서

▶채윤경
사고가 나야만 알 수 있고

▶김영훈
네 그렇죠. 그래서 저희들이 사전에 지붕 공사 같은 경우에는 사전에 신고할 수 있도록 하는 것도 하고 또 그다음에 태양광 설치 같은 것도 나라의 지원을 받지 않습니까?
그럼 협단체도 있어요. 협단체를 통해서 우리가 계도도 하고 그래가지고 지붕 사고, 떨어짐 사고 줄여 나갈 생각인데요.
구체적인 통계는 말씀드리기는 어렵습니다마는 추락 사고도 줄고 있습니다.

▶채윤경
이게 상시 감독이기도 하고 그다음에 지도이기도 한 거예요?

▶김영훈
큰 사업장 감독과 지도, 수사 이 3개 다 같이 하는 게 근로감독관인데요.
큰 사업장은 CEO부터 어느 정도 경각심을 가지고 또 시스템도 갖춰져 있기 때문에 조심하고 또 하면 되는데 작은 사업장의 위험은 지원을 안 해주면 엄벌한다고 되는 게 아니거든요.
엄벌주의가 통하는 데가 있고 엄벌주의조차 감당하지 못하는 곳이 있거든요.
거기는 지원을 해줘야 되는데 지원을 해주려고 해도 어디서 일이 벌어지는지 알아야 지원을 해주는데 그래서 저희들이 그 DB도 구축하고 이제 AI를 통해서 작년 동안 벌어졌던 사업의 유형을 다 분석합니다.
도대체 언제 어느 시간대에 어떻게 발생되는지 그래서 고위험군을 타겟팅해 가지고 집중적으로 모니터링하고 이렇게 해서 줄여 나갈 생각입니다.

▶채윤경
근데 이게 제일 큰 건 사실 돈 문제 아닌가 싶은 생각이 드는데요.
예를 들면 지금까지 우리가 언론에서 본 사고들은 이를테면 2인이 이제 1조로 움직여야 되는데 한 명만 집어넣는다거나 아니면 노동 시간 자체를 지켜야 되는데 너무 길어졌다거나 안전 장비를 갖추어야 하는데 그게 좀 부족했다거나 이제 이런 게 다 비용 문제인 거잖아요.

▶김영훈
대통령께서도 말씀하셨지만 돈이 마귀입니다. 돈 때문이죠.
뭐 어렵게 이야기할 거 없이 사람 목숨 귀한 줄 알아야 되는데 사람 목숨이 당장 눈앞에 안 보이는 겁니다.
그런데 제가 이 사람 목숨 귀한 줄 안다는 건 다 하나 마나한 소리인데 꼭 드리고 싶은 말씀은 산재를 막기 위해서 투자를 해야 되는데요.
그러면 기업하는 분 입장에서는 이게 비용으로 느낍니다.
그렇잖아요. 당장 그리고 효과도 당장 나타나지는 않아요.
내가 투자한다고 해서 그야말로 이것이 바로 생산성 향상으로 나타나지 않는데 분명한 사실은 우리나라가 노동 쟁의가 전투적이고 파업이 빈발하고 이야기하지만 파업으로 인한 근로 손실보다 산재로 인한 근로손실 일수가 훨씬 170배나 많다는 사실입니다.
따라서 기업에게도 당장 눈앞에 보이지 않지만 안전에 대한 투자는 비용이 아니다라는 것들 노사 공동의 이익이다 그리고 안전 자체가 하나의 브랜드가 됐습니다.
이제 그런 차원에서 기업에서도 근데 지금 규모 있는 기업에서는요 투자도 많이 합니다.

▶채윤경
많이 갖춰진 것 같아요.

▶김영훈
그렇습니다.

▶채윤경
이제 아까 말씀하신 5인 이하 사업장은 이제 돈이 다 들기 때문에 안전 장치

▶김영훈
나라가 지원해 줘야 됩니다. 그래서 10인 미만 같은 경우에는요. 안전 장비를 구입할 때 어려움을 겪어서 저희들이 90%까지 지원해 줍니다.
90%까지. 10%는 자기 부담을 해야 되니까. 100% 다 주면 또 공산주의 하냐 뭐 이런 소리를 할 수도 있어서

▶정영진
안전 장비라고 한다면 안전모 이런 거예요?

▶김영훈
각종 필요한 여러 가지. 우리가 클린 사업장 제도라 해 가지고 지도도 나가고 점검도 혹시 현장에서 아 또 근로감독관 점검 나왔다 안전 지킴이 나왔다면 귀찮게 생각하지 마시고 컨설팅도 받고 해가지고 저희들이 상담도 해드립니다.
여기에 필요한 거. 예를 들면 이런 거 있습니다. 뭐가 있을까요?
회전체 끼임 사고 같은 거 있는데 회전체가 끼임 사고를 막으려면은 만약에 뭔가를 노동자가 조치를 하거나 언더커버, 덮개 같은 걸 씌워야 되고 덮개를 만약에 열었을 때는 자동으로 모터 정지돼야 되잖아요.
이게 인터락에 딱 걸려가지고 그런 것들을 하려면 비용이 들 거 아닙니까?
그런 것들을 우리가 90%까지 지원해 줍니다. 그렇게 하면 사업장도 개선하고 좋은데 몰라서 못하는 경우도 많거든요.
그래서 오늘 같은 방송에 나와서 제가 많이 홍보도 하고 하겠습니다.

▶정영진
그럼 소규모 사업장에서는 이런 고민들이 좀 있을 때 국가로부터 지원받을 수 있는 방법이 있다는 거?

▶김영훈
그렇습니다. 90%까지 지원합니다.

▶채윤경
그럼 신청해요?

▶김영훈
신청합니다. 신청하면 됩니다. 근데 저희들이 가서 또 살펴보고 사업장 규모에 따라서 지원 비율이 좀 달라지는데 제일 영세한 사업장은 90%까지 지원합니다.

▶정영진
그게 얼마짜리 기계든 간에?

▶김영훈
그 기계 이제 저희들이 정한 여러 가지 부품 저것들이 있겠죠.
꼭 필요한. 그 사업장에 뭐 회전체에 관련된 게 필요하다 아니면 뭐 추락망이라든지 뭐 그런 거에 따라서

▶정영진
알겠습니다. 그래서 이제 산재를 줄이기 위한 노력을 정말 다각도로 지금 하고 계시는 거고 그거는

▶김영훈
맞춤형으로. 규모가 있는 데는 규모 있는 데에 대한 그런 과징금이라든지 규모가 있음에도 불구하고 못 지켰을 때는 경제적 제재도 병과하고 규모가 없는 데는 지원하고 그래서 제가 대통령께도 말씀드렸는데 그동안에 산재가 왜 이렇게 반복되느냐 했을 때 그냥 쉬운 말로 맛 없는 당근하고 안 아픈 채찍이 아니었냐 실효성이 없었다는 거죠.
그래서 당근도 맛있게 제공하고 또 채찍도 아프게 때리고 이렇게 해서 그 산업 현장에 맞는 정책들을

▶채윤경
근데 이게 꼭 맞는 구조인지 모르겠는데 왜 중대재해처벌법을 우리가 도입을 했잖아요.
근데 그것도 이제 그 사업장에서 제대로 안전 장비를 갖추지 않은 상태에서 뭔가 이제 사고가 나면 사용자의 책임을 묻는다는 거였는데 이 중대재해처벌법으로 처음 기소된 삼표 회장은 무죄가 났어요. 1심에서. 그럼 이거 사실상 뭐 별로 실효성이 없는 거 아니었나. 이거 도입할 때는 엄청 큰일 날 거라고 우리가 생각했었는데

▶김영훈
그렇습니다. 2022년도 2월달인가 하여튼 그게 1호 사건으로 기억됩니다.
중대재해법 만들 때도 엄청난 사회적 논의가 있었고 또 기업에서는 또 이거 기업 옥죄기법 아니냐 만약에 이거 해가지고 기업하는 사람 잡혀가면 회사 망하는데 결국 이거 모두에게 공멸하는 거 아니냐 있었는데 뚜껑을 열어보니 제가 이 판결에 대해서 제가 사법부의 판결에 대해서 뭐 운운하는 거는 국무위원으로서 적합하지 않은데 다른 측면에서 한 가지 말씀드리고 싶습니다.
중대재해처벌법이 제정된 지 4년 뭐 그리고 3년, 4년 이렇게 지났는데 왜 중대 재해는 줄지 않는가 그러면 이 중대재해처벌법이 실효성이 없는 것 아니냐라는 비판이 있을 수 있습니다.
그 점에서 대해서 꼭 이 말씀을 드리고 싶은데요. 저는 우리가 사법개혁이라든지 검찰 개혁 이런 것들이 너무 뭐랄까요?
정치적으로 흔히 말해서 정치에 관심 많으신 분들 그리고 정당에 있는 분들 그리고 우리 그냥 먹고살기 바쁜데 왜 그런 걸로 날을 지새우고 계속 그런 이야기하냐라는 불만도 저는 이런 이해를 합니다.
쿠팡 사태하고 이 삼표 판결을 보면서 검찰 개혁이나 사법개혁이 얼마나 중요한지 우리 삶과 무관하지 않다는 것을 말씀드리고 싶은데요.
삼표 이 사건도 판결문을 따지고 보면 회장이 무죄를 받았는데 회장이 경영 책임자가 아니라는 것 잘 모르겠습니다.
하여튼 그런 판단을 내린 거고 그다음에 대표이사 또 무죄 받았는데 대표이사는 산안법으로 기소되었고 회장은 중처법으로 기소되었습니다.

▶정영진
산업안전법 그다음에 중대재해처벌법

▶김영훈
이 두개인데 회장이 무죄 받은 거는 대표이사의 직위가 아니다, 경영 책임자가 아니다 해가지고 무죄를 받았고 그러면 바꿔 말하면 그 대표이사를 중처법으로 기소했으면 유죄가 됐을 건데라고 유추해 볼 수 있습니다.
또 대표이사는 산안법으로 기소했더니 대표이사는 현장 소장만큼 사고 문제에 직접적이지 않다 또 무죄를 주고 결국 현장 소장만 유죄를 받았습니다.
모르겠습니다. 이게 법 취지와 맞는 것인지 모르겠고

▶채윤경
그러니까 기소도 뭐 잘못됐고 뭐 판결도 사실 받아들이기 쉽지 않다 이렇게 보시는 거군요.

▶김영훈
피해자들 입장에서 3명이 돌아가셨습니다. 제가 볼 때는 그거는 명백한 위험한 공정이었습니다.
무리하게 작업 들어갔고요. 명백한 인재입니다.
근데 결국 처벌은 현장에 있던 사람만 받았는데요.
쿠팡도 마찬가지 아닙니까? 일용 노동자들 결국 돌아가신 피해 당하는 사람은 제일 약한 사람들이고 이 법 그런데 제가 드리고 싶은 말씀은 결과가 그렇게 나왔는데 또 제도가 실효성 없다고 이야기하는 거예요.
법을 실컷 만들었는데 법은 검찰하고 또 사법부에서 결정을 내리거든요.
중대재해처벌법으로 무죄 판결이 10%가 넘습니다.
일반 사건하고 3배 이상 많습니다. 집행유예도 88% 정도 됩니다.
그래서 안 아픈 채찍이었던 건데 그러면 아픈 채찍은 뭐냐 법을 더 세게 해야 되느냐 저는 그런 것보다 법 운용할 때 있어서 그걸 왜 만들었는지에 대해서 기소에서부터 판결까지 저는 좀 더 피해자 입장에서 하기를 기대합니다.

▶정영진
그러니까 검찰과 법원이?

▶김영훈
그렇습니다. 그리고 효과가 없다고 또 이야기합니다.
판결이 그렇게 나왔는데 한쪽에서는 중대재해처벌법 때문에 기업 다 망한다고 얘기했는데 결과적으로 보면 또 별로 처벌은 솜방망이에요.
그러니까 결론은 뭐야? 효과도 없으니 없애라라는 이런 논리가 과연 맞는 것인지

▶정영진
효과도 없는데 근데 그 법을 유지할 이유는 뭐예요?

▶김영훈
그래서 대통령께서 경제적 제재. 그러니까 안 아픈 체체가 아니냐 맛도 없는 당근이고 그렇다면 이 실효성을 높일 방안을 뭐냐를 검토하라고 지시하셨습니다.
그거는 우리가 흔히 하는 말로 치료의 최고치는 금융 치료 아니겠습니까?
경제적 제재가. 그래서 시간만 많이 걸리고 예를 들어서 실효성 없고 아무리 행정력을 동원해 가지고 저희들이 근로감독을 해 가지고 기소까지 하지 우리 손을 떠났지 않습니까?
그 단계에서는 또 다르게 작동되면은 그러지 말고 행정력으로 할 수 있는 게 과징금 제도고 그런 걸 통해서 기업하는 분들의 입장에서도 아 사람이 안 돌아가셔야 사람 돌아가시면 나 경제적으로도 피해를 보네.
신체적 형벌보다는 경제적 제재로 가시라고 하는 것이 이재명 정부의 실용 정책의 한 어떤 징표이기 때문에 저희들도 그런 방향으로 실효성을 검토하고 있습니다.

▶정영진
과징금은 매기는 거는 근거는 다 있는 거죠?

▶김영훈
지금 법이 이제 만들었죠. 이번에 상법을 개정해 가지고

▶정영진
네 그건 이제 노동부에서 매기는 거예요?

▶김영훈
그렇습니다. 일년에 세 번 이상 반복해서 사망할 경우에 그리고 그 사망의 원인이 법 위반이라고 밝혀질 경우에는 영업이익의 5% 이내에서 과징금을 매기도록 해서 아까 말했던 실효성 없는 뭐 신체적 징벌 이런 것보다는 실효성 있는 어떤 경제적 제재 방안을 구하는 것이 오히려 더 기업에게는

▶정영진
조금 제가 그냥 말씀만 듣고는 약간 이것도 너무 솜방망이일 것 같은 느낌이 그러니까 실효성이 별로 없을 것 같은 느낌이 드는 건 동일하게 세 번? 그렇죠?

▶김영훈
동일하게 아니고 1년에 3명 이상

▶정영진
1년에 3명 이상. 그다음에 반복되는 무엇이 있어야 되고 맞나요?

▶김영훈
법 위반이 있어야 되는 거죠.

▶정영진
법 위반이 있어야 되고 그리고 영업이익의 5%인 내. 그러면 이제 빠져나갈 방법은 기업으로서는 뭐 여러 단계가 좀 있을 것 같은데 제일 마지막 단계만 하더라도 영업이익 얼마든지

▶채윤경
줄일 수 있다?

▶김영훈
영업이익이 없을 경우 또 없앴을 경우에는 최하한선을 30억.

▶정영진
그런 건 좀 두셔야죠. 예

▶김영훈
그래서 그런 것까지도 저희들 나름대로는 법에 담았습니다.

▶정영진
네. 그런 방법으로 금융 치료도 지금 같이 이제 동원하신다는 거 그건 뭐 금융 치료는 굉장히

▶채윤경
저는 아주 동의합니다.

▶김영훈
그리고 그 과징금은 오롯이 아까 작은 사업장의 지원금으로. 다른 용도로 전용되지 않도록 목적성이 있도록 그렇게

▶정영진
과징금은

▶김영훈
산재로 우리가 징수하는 과징금에 대해서는 산재 보호나 예방 정책으로 갈 수 있도록 선순환 구조를 만들겠습니다.

▶정영진
네 알겠습니다. 산재에 대해서는 이제 그렇게 준비를 하고 계시고 그다음에 이 노란봉투법도 굉장히 이슈잖아요. 노동부에서

▶채윤경
이게 10일부터 이제 시행이 되는 거죠?

▶김영훈
다음 주 화요일이면 이제 노조법 2,3조 개정 일명 노란봉투법이 시행됩니다.

▶채윤경
이렇게 큰 틀에서 아주 거칠게 정리를 해 보자면 이 노란봉투법이 어쨌든 그 징벌적 손해배상 제도는 이제 할 수 없도록. 그러니까 기업이 개인한테 엄청나게 많은 돈을 물리지 못하게 하는 게 하나의 목적이 있었던 것 같고 그다음에 원청과 하청이 지금 그러니까 원청이 하청을 통해서 계속 부용을 하고 있는데 하청은 이제 그 교섭 단체가 될 수는 없는 거잖아요.
교섭 상대가 될 수는 없는 거잖아요. 근데 이제는 그 하청도 원청이랑 지배를 받고 지휘를 받고 있으면 교섭할 수 있다 이제 이게 큰 틀인 것 같아요.

▶김영훈
그렇습니다. 노란봉투법 잘 말씀해 주셨는데요.
연혁을 보면 노란 봉투 일종의 월급 봉투 같은 건데요.
2009년 쌍용자동차 정리해고를 둘러싸고 노사 간에 격렬한 갈등이 있었고 뭐 저는 반복해서 말씀드립니다마는 어떻게 보면 80년 광주의 학살 이후에 우리 한국 현대사의 가장 비극적인 장면 중에 하나가 평택 쌍용차 공장에서 벌어졌던 테러 진압단 경찰과 노동자들이 극한 충돌하는 모습이었는데요.
하여튼 그 충돌 이후에 많은 사람들이 이제 구속 해고되고 뭐 했지만 또 47억이라고 하는 엄청난 손해배상이 청구되었을 때 그때 시민들이 그 47억을 우리가 십시일반으로 갚아주자 이래서 4만 7천 원씩 그 노란 봉투에 넣어서 주던 것이 유래가 되었습니다.
그래서 이게 노조법 3조인데요.
그래서 과도한 손해배상 청구를 제한하는 것인데 불법 파업에 손배소를 없앤다 이런 게 아니고 모든 것은 권한에 맞는 책임이 뒤따라야 되는데 47억을 손해배상 청구를 하면 다 갚을 때까지 모두에게도 이게 부진적 연대라 해가지고 모든 사람한테 다 청구서가 날아가는 거예요.
그러면 위원장으로서의 결단을 내린 사람이 있을 거고 뭐 밑에 노조에도 지위가 있을 거 아닙니까?
그런 지위에 맞게끔 손해배상을 하더라도 차등을 두자는 게 3조고요.
손해배상을 아예 없애자는 건 아닙니다. 불법이 났을 때는 기업 입장에서는 불법이 났으면 민사라도 뭘 손해를 청구해야 되는데 그에 합당하게 이거는 또 법원 판례를 그대로 옮겨온 겁니다.
그다음에 여기서 한 발 더 나아갔는데요. 곰곰이 생각을 해 보니까 아니 불법 파업하고 손해 배상하고 손해배상 작게 해주면 또 불법 파업 또 하고 이 악순환 끊어야 될 것 아닙니까?
그래서 생각해 보니까 왜 불법이 될까를 왜 불법 파업 누가 불법 하고 싶어 합니까?
불법하고 싶은 사람 아무도 없습니다. 그리고 어느 정부도 불법 용인하지 않습니다.
이재명 정부가 아니라 그 이상의 정부가 와도 불법 용인하는 정부는 없습니다.
저도 마찬가지입니다. 생각해 보니까 왜 불법이 자꾸 생길까. 2009년 정리해고 파업이 왜 저렇게 격렬하게 부딪혔을까?
정리해고 자체가 교섭 대상이 아닌 거예요.

▶채윤경
네 맞아요. 파업의 요건에 안 들어가요.

▶김영훈
그러니까 노조 입장에서는 좀 표현이 과할지 몰라도 이래 죽으나 저래 죽으나
내가 위원장인데 동료 중에 3분의 1 이상을 내가 동의를 어떻게 해 줍니까?
교섭이라도 해 가지고 절차라도 하든지 그다음에 노조가 그때 얘기를 했습니다.
경영상의 어려움이 있으면 우리가 무급 휴직도 하고 우리 못 받은 돈 가지고 담보도 잡혀서 채권도 발행하면 될 것 아니냐 이런 제안해도 그것도 다 교섭 대상이 아니기 때문에 입구부터 불법이 되는 겁니다.
다른 선택지가 없는 거죠. 그런데 이 노란봉투법이 어떻게 진화해 갔냐면 2022년 대우조선 거제 조선소 하청 노동자가 이대로 살 수는 없지 않습니까?
해가지고 스스로 몸에 자기가 용접을 해 가지고 하는 하청 노동자 투쟁으로 이어졌고 그것도 불법이 됐습니다.
여기는 47억이 아니고 470억이 손배수가 떨어졌는데 이 원인을 살펴보니까 하청 노동자가 임금 인상을 요구했는데 원청한테 요구하니까 그 자체가 불법이 돼 버린 거예요.
그래서 저희들이 생각한 거는 아 불법 파업의 악순환을 끊으려면은 대화 자체가 불법이 되는 이거를 바꿔야 되는 거 아니냐.
그래서 첫 번째가 하청 노조라 하더라도 원청이 실질적으로 구체적으로 이들의 노동 조건을 지배하고 있다면 그 영역에 한해서는 교섭해라.
그다음에 정리해고도 정리해고가 얼마나 중요한 문제입니까?
노조 하면서 해고만큼 중요한 의제가 없는데 이것도 교섭 대상으로 삼게 해라.
그렇게 해서 대화를 제도화하고 대화를 통해서 문제를 풀고 원하청 간의 격차도 해소하고 그래서 2, 3조가 같이 개정되어서 노란봉투법이 된 겁니다.

▶채윤경
그럼 교섭의 대상으로 삼는 것도 바뀐 것이고

▶김영훈
바뀐 것이고

▶채윤경
교섭의 요소도 더 늘어나게 된 거예요?

▶김영훈
그렇습니다.

▶정영진
근데 이제 이른바 원청. 대기업들이나 뭐 이런 큰 회사들이 되겠죠.
이런 데에서 자신들이 직접 고용하고 싶지 않으니까 이제 이런 하청업체들을 이제 쓸 거 아닙니까?
또 여러 산업 환경 변하는 거에 또 대응을 또 일일이 또 해야 되기도 할 테니까.
그런데 그런 여러 하청업체들과 이런 교섭을 일일이 이렇게 하는 것이 매우 어렵다.
이제 이런 얘기를 하시는 분들이 좀 있잖아요.

▶김영훈
기업 입장에서는 당연히 교섭 비용의 증가를 우려합니다.
그리고 금방 앵커께서도 말씀하셨지만 대기업일수록의 수백 수천 개의 일종의 서플라인 뭡니까?
원하청 공급망을 갖고 있고 그러면 내가 하청까지 다 교섭하라고 하면 1년 12달 그것만 하다가 이 글로벌 경쟁에서 우리는 어쩌란 말이냐라는 걱정을 하십니다.
저는 뭐 그렇게 걱정하실 수도 있습니다. 그런데 우리가 불편한 진실은 우리나라 노조 조직률은 전체 13%입니다.
일본이 16%고 OECD가 약 한 20%가 평균인데요.
우리나라 13%. 그럼 노조 할 수 있는 사람이 100명 중에 13명 노조 하는데 이건 대부분 대기업이나 공공 부문에 한정돼 있고 하청 노조의 노조 조직률은 그럼 얼마나 될까. 교섭을 하려면 일단 노조가 있어야 되지 않습니까?
하청 업체하고 교섭하는 건 아니니까 하청 노조와 교섭하는 거니까. 100인 미만 사업장의 노조 조직률은 1%대 1.5%입니다.
30인 미만 사업장의 노조 조직률은 놀라지 마십시오.
0.1%입니다. 노조가 없습니다. 노조가 있어야 뭐 1년 내도록 할 거 아닙니까?
그렇기 때문에 1년 내내 교섭만 할 것이다라고 하는 건 기우고 두 번째 그래도 안 해도 될 교섭을 우리가 또 해야 되는 것 아니냐 그건 맞을 수 있어요.
하지만 생각을 좀 바꿔 놓고

▶정영진
노조가 그렇게 없는데 뭐 노조랑 교섭할 것도 없잖아요.
그러면 근데 그 교섭권을 주는 게 무슨 의미가 있죠?

▶김영훈
아니 그러니까 그렇게 크게 걱정할 이유는 없다.

▶정영진
그러니까 그들이 걱정할 이유도 없는데 실제로 교섭할 일도 없을 거 아니에요 거의?

▶김영훈
하지만 노조 있는 데는 있지 않습니까? 아까 거제라든지 하청 노조가 또 있는 곳이 있지 않습니까?
여기 아니더라도 예를 들면 뭐 백화점 면세점 같은 데도 다 백화점이 직접 고용 안 하고 아웃소싱을 줍니다.
백화점 면세점 예를 들어볼게요. 백화점 면세점에 옛날에는 직접 고용했을 건데 지금은 다 뭐 여기 보면 뭐 소곱창 구이 매장 있고 뭐 이거 뭐 예를 들어서 뭐 아까 말했던 닭동가리 매장을 다 아웃소싱 주는 겁니다.
그러면 직접 고용 관계가 아니에요. 내가 a라는 백화점 사장이에요.
근데 나는 닭동가리하고 그 노동자들하고 계약하고 소곱창 구이하고 하는 거지 나하고는 관계없다.
너희들끼리 잘 해. 했지만 백화점의 문 여는 날, 문 닫는 날 그다음에 안에서 복장, 태도, 매뉴얼 이런 것들은 다 백화점식으로 다 하고 우리가 소곱창 구이를 백화점 가서 하면 아 이거 나 백화점에서 샀다 이러지 아 나 소곱창구이 매장 이렇게 생각 안 하고 백화점 직원으로 다 인식한단 말입니다.
그랬을 때 그런 데도 노조가 있거든요. 그런 노조들이 백화점하고 교섭해서 휴무일도 같이 정하고 휴게실도 어떻게 쓰는 것 같이 정하고 이렇게 하면은

▶정영진
혹시 그러면 그 노조가 결성돼 있지 않은 회사들로 대기업들이 빠르게 교체를 시도하지 않겠습니까?

▶김영훈
그 문제가 또 남아 있겠죠. 왜냐하면 도급 줬으니까 노조를 만들려고 하면 나는 업체를 바꾸는 이게 그래 가지고 노조가 조직률이 낮은 이유를 지금 앵커께서 정확하게 지적하신 거예요.
왜 30인 미만은 노조 조직률이 왜 이렇게 안 되는데? 노조 만들었더니 어라?

▶채윤경
계약이 끊겼다.

▶김영훈
계약이 통으로 날려버리네. 그러니 노조 만들려면 그러면서 동료들 사이에서 야 네가 괜히 노조 하자 해가지고 우리 업체 통으로 날아갔다. 저는 그래서 이번 기회에 그러면 이런 말씀을 드리고 싶은 거예요.
그러면 원청이 하청하고 교섭하면 원청한테 손해일까?
그게 꼭 손해라고 볼 수 있습니까?

▶정영진
교섭을 하는 것 자체가

▶김영훈
예를 들어서 중대 재해가 있어요. 지금 원청 사용자성 인정되는 거 많이 인정되는 게 아까처럼 구조적 통제하는 거 백화점 같은 사례가 있었고 법원의 판례도 그렇고 조선소 예를 들어볼게요.
산업 안전이 있어요. 원청의 사업장에서 야드에서 원청이 제공하는 장비를 가지고 하청 노동자가 원청과 함께 혼재 작업을 해요.
중대재해가 발생돼 중대재해처벌법에 의하면 원청 사용자가 처벌받게 돼 있어요.
그런데 만약에 교섭을 해가지고 원하청이 하청 노동자에게도 똑같은 장비를 지급해 주고 좀 더 더 교육을 해주고 해서 결과적으로 산재가 중대재해가 줄었다면 그걸 꼭 원청 입장에서 비용으로만 생각해야 할 일인가. 그래서 또 하나 우리나라의 가장 큰 문제는 뭡니까?
얼마 전에도 한은에서 경제성장률을 2% 발표하면서도 걱정하는 건 k자 성장 아닙니까?
양극화. 대기업과 중소기업, 원청과 하청의 임금 격차가 2배 이상으로 벌어졌다는 거잖아요.
아까도 말했지만 또 주식이 잘 되니까 한쪽 측면에서는 노동 소득이 자산 소득을 못 따라가잖아요.
그랬을 때 계속 이 양극화를 그대로 두고는 안 되는데 양극화가 제일 어디서 많이 발생되는가? 기업별 격차일 거거든요. 그래서 이 노란봉투법을 통해서 원하청이 좀 더 격차를 줄여 나간다면 그건 꼭 나라 전체로 볼 때 손해인가 이런 물음을 던지는 거죠.

▶정영진
저도 뭐 그 방향이 매우 바람직한 것 같긴 해요. 그리고 아마 대기업들도 사실은 말씀하신 것처럼 원하청과 그런 이제 건전한 협상이라든지 이런 것들이 되면 오히려 그 원청회사도 더 좋을 거라고 생각을 하는데 인간이라는 게 클 수 있지만 불확실한 이익과 작을 수 있지만 확실한 손해가 2개가 동시에 존재할 때 어떤 선택을 하냐면 손실을 피하려는 경향이 더 강하잖아요.

▶김영훈
그래 왔죠.

▶정영진
그래서 뭔가 확실한 이익을 그 원청회사들이 기대할 수 있거나 아니면 아 그 손해가 매우 작다는 거를 완전히 인식하지 않으면 그 회사를 교체한다든지 그런 그래서 오히려 더 노동자들이 더 손해 보는 일은 발생할 가능성이 꽤 높지 않을까 하는 그냥 생각이 좀 들긴 합니다.

▶김영훈
아니요. 너무나 정확한 지적이십니다. 아까 중대재해처벌법도 얘기했지만 노란봉투법이 만들어지니까 웃고 있는 것은 대형 로펌이다.

▶정영진
법적 분쟁이 생기면 그렇겠네요.

▶김영훈
이거는 어제 오늘 이야기가 아니고 제가 철도 출신이라서 옛날에 이전에 영국이 분할 민영화해 가지고 철도를 막 쪼갰더니 경쟁의 효과보다는 대형 로펌만 왕립 보고서에 공식적으로 나와 있던 겁니다.
이거 이 좀 표현이 강한데 이 미친 짓을 해가지고 결국 돈 번 사람은 로펌밖에 없었다. 맞지 않습니까?
회사가 쪼개지니까 서로 사고가 나면 서로 분쟁을 하는데 이것도 마찬가지입니다. 회피하고자 하는 건 인간의 본능입니다.
그러면 정부의 역할이 대단히 중요한데요. 이 노란봉투법의 취지가 현장에서 잘 안착될 수 있도록 해야 되는데 뭐 대통령이 중국 가서 시 주석도 했지만 그 얼음이 하루 안에 녹습니까?
저는 이 신뢰를 쌓아나가는 과정이 우리 사회의 신뢰 자산을 쌓는 거라고 봅니다.
그래서 저는 바라건대 3월 10일 이후에 뭐 춘투, 춘투 이야기를 하는데 춘투보다는 춘담이라고 해 가지고 대화의 꽃이 곳곳에서 대화를 통해서 문제를 해결하는 우리가 민주주의를 지지하는 이유는 대화를 통해서 문제를 해결할 수 있다는 것을 믿기 때문에 하는 거거든요.
그동안에 대화 자체가 불법이었는데 이제 대화의 문을 열었으니 곳곳에서 대화의 꽃이 만개하기를 바라겠습니다.

▶정영진
그 춘투 시작할 때 장관님이 직접 현장 가시면 괜찮겠네요.
그림이 아 그래 잘 지냈지 뭐 이러면서

▶김영훈
모범 사례를 만드는 게 대단히 중요합니다. 저는 모범 사례가 그동안에 중대재해처벌법도 어디가 1호 처벌 대상이 될 것인가 이런 관심이 많잖아요.
그런데 저는 어디가 상생 모델이 나올 것인가. 원하청이 정말 상생해 가지고 원하청이 상생한다는 걸 한번 상상해 보십시오.
이번에 현대중공업 HD 현대 내가 특별한 회사를, 조선소 다 지금 계속 원하청 거기가 많지 않습니까?
그런데 한화오션도 지금 계속 오션도 지금 문제 되고 있고 그다음에 현대중공업도 노사관계가 다 있습니다.
있지만 저는 얼마 전에 대통령께서도 현대기아차 그룹 회장님 새만금 가서 할아버지 살아계시면 상당히 자랑스러워 했을 것 같다 근데 돌아보면 우리나라 전투적 노조 그다음에 귀족 노조 하면 현대자동차, 현대중공업

▶채윤경
현대자동차 노조가 정말 우리 노동 환경 많이 업그레이드 시킨 거예요.

▶김영훈
아니 거의 모든 뭐죠? 이번에 또 아트라스 때문에 공공의 적이 되고 있는데 근데 돌아보면 그 전투적이고 강성노조, 귀족노조. 노조 할 때만 귀족되는데 귀족 노조 소리 들었지만 지금 현대 기아차, 현대중공업 그래서 노조와 때로는 싸우고 때로는 갈등하는 본질 아닙니까?
하지만 결국은 공동의 예를 찾아 나가더라. 우리는 그걸 믿기 때문에 저는 시간이 걸리더라도 신뢰 자산을 쌓아나가고 원하청이 대화를 통해서 대화를 제도화하는 법이다 이렇게 말씀드리겠습니다.

▶정영진
어쨌든 뭐 기업인들이 또 기업인들끼리 막 많이 만나고 할 거 아니에요. 그 사람들의 어쨌든 고정관념 같은 건 있는 것 같아요.
야 그거 안 해도 어차피 안 잡혀가 뭐 이제 이런 것들 아니면 야 그거 큰일 난다.
야 야 회사에 노조 생기면 다 망해 이제 이런 고정관념들이 그들 사이에서 굉장히 좀 있을 텐데

▶김영훈
그거는 분명히 있죠.

▶정영진
예 그래서 그거를 깨주시는 게 참 중요한 것 같다.

▶김영훈
네 그래서 노사 우리가 독일, 독일 이야기만 하지만 독일은 노사 공동 결정하는데 또 2차 대전의 폐허를 딛고 한때 세계 최고의 제조업 강국으로 나갔을 때는 노사 공동 결제, 결정 제도라고 하는 진짜 전무후무한 제도 아닙니까?
그런 것들이 힘이 됐기 때문에 노조를 너무 비용이나 이렇게만 생각하지 마시고 제가 그런 이야기를 했습니다.
오늘도 국무회의 하고 왔지만 국무회의도 생중계하지 않습니까?

▶채윤경
노사 협상 생중계해요?

▶김영훈
아 그게 아니고 노사 협상 아니고 제가 말씀드리는 거는 이재명 정부의 국정 동력 중의 하나는 투명한 국정 운영 아니겠습니까?
그래서 저는 노조에게 사측에게도 단체 교섭을 기업의 경쟁력을 높이는 구성원들과 허심탄회하게 정말 투명하게. 아니 어느 제가 정말로 현장에서 많이 느끼는 거는 어느 사장님도 자기 회사에서 사람 죽고 다치는 거 원하지 않습니다.
원청이든 하청이든 불문하고 자기가 현장에서 누구도 다치고 싶어 하는 사장 없어요.
노조도 마찬가지입니다. 어느 노조도 자기 회사 망하라고 하는, 그렇기 때문에 대화하다 보면 분명히 공통점을 찾을 수 있고 투명하게 공개하는데 회사가 이랬는데 뻔한데

▶채윤경
야 오늘 내일한다

▶김영훈
진짜 그랬을 때는 오히려 노동조합의 지혜도 같이 그래서 투명한 경영의 또 계기로 삼는다면

▶채윤경
장관님 시간이 많이 지나서 아주 짧게 두 개만 여쭤볼게요.
노동부 출신들이 이것도 전관이라고 저는 보이는데 쿠팡으로 많이 넘어갔잖아요.

▶김영훈
그렇습니다. 지난번 그러니까 25년 6월달입니다.
25년 6월달이 무슨 날이냐 하면은 대선 바로 직전에 대선 바로 직전에 9명이 골고루 아주 지청별로 골고루 이렇게 뽑아갔습니다.

▶채윤경
역시 쿠팡 대단합니다.

▶김영훈
그래서 제가 7월 22일 날 발령받고 그 보고를 듣고 제가 청문회에서 했던 이야기는 그때 처음 한 게 아니고 그 보고를 받고 그 자리에서 우리 간부들이 있는 데서 그분들이 간 거는 뭐 직업 선택의 자유이고 뭐 지금 우리 직원들이 그분들과 접촉했을 때는 정말 패가망신한다 라고 말씀드렸습니다.

▶채윤경
구조적으로 노동부가 필요한 기업들이 있는 거잖아요.
노동부 출신들이. 그러면 이번에는 쿠팡이었지만 다음에는 또 뭔가 근로 감독 대상이 되든 뭐 쟁의 대상이 되는 기업에서 또 데리고 갈 수 있는 거 아니에요?

▶김영훈
저는 이번에 그래서 제도적으로 할 텐데 저는 근로감독관이나 노사관계를 한 사람이 기업에 가는 건 나쁘지 않다고 봅니다.
그래도 노사관계를 아는 사람이 가는데

▶채윤경
이해도가 있으니까

▶김영훈
문제는 자기가 감독했던 사업장. 자기가 감독했던 사업장에 거기에 영입돼 가면 그건 안 되잖아요.

▶채윤경
최악입니다.

▶김영훈
그러면 안 돼.

▶채윤경
그런데 그걸 막을 수는 없잖아요.

▶김영훈
그래서 우리가 심사를 그동안에는 4급 이상이라든지 이게 취업 심사를 받게 돼 있는데 그러니까 쿠팡에서 4급 이하를 다 데려 갑니다.

▶채윤경
아주 대단합니다. 쿠팡은 정말

▶김영훈
연봉이 한 2배 정도 됩니다.

▶채윤경
안 갈 도리도 없는 거예요.

▶김영훈
그래서 취업 심사를 강화할 것입니다. 5급도

▶정영진
장관님 쿠팡 쓰세요?

▶김영훈
저는 안 씁니다.

▶정영진
사상검증 한 번 해봤어요.

▶김영훈
아니요. 저는 아니 농담이 아니고 안 씁니다.

▶채윤경
그러니까 아무튼 그 취업 심사를 좀 강화하겠다. 5급까지 강화하겠다.

▶김영훈
제도적으로 하고 적어도 자기가 감독했고 자기가 했던 데 거기 가서 그렇게 하면 안 됩니다.

▶정영진
그러니까 이건 뭐 자기가 수사 검사가 수사하던데 변호사로 가는 거랑 똑같은

▶채윤경
그런 일이 지금 한두 개가 아니에요. 지금 도덕적 해이가 어마어마합니다.

▶김영훈
그 돈으로 일용 노동자 퇴직금 다 해봐야 2억 3천만 원 이 정도입니다.
그 연봉 한 사람 연봉도 안 되는 돈입니다.

▶채윤경
그거 안 주겠다고 당위 수사까지 가는 거잖아요.

▶김영훈
그럼 안 되잖아요.

▶정영진
크게 한 번 금융 치료해야돼요.

▶채윤경
마지막 하나 더 여쭤볼게요. 그 퇴직 연금을 의무화한다라고 했는데 그 제 주변에 5인 이하 사업장에 계신 분들이나 이 작은 소규모에 다니시는 분들 그러니까 오랫동안 근속하지 않는 업종들이 많이 있잖아요.
그냥 현금으로 달라고 하던데요?

▶김영훈
그래서

▶채윤경
아니 그거 몇 푼 안 되는데 그것까지 65세 내가 언제 될 줄 알고 퇴직연금을 의무화하느냐.

▶김영훈
의무화 하는 거에 오해가 있으신데요. 의무화는 사외 적립을 의무화하는 거고 받는 거는 일시불 원하면 일시불 드립니다.

▶정영진
아 그래요?

▶채윤경
수수료 떼는 거 아니에요, 그게?

▶김영훈
그건 수수료를 떼겠죠. 일단. 근데 연금으로 대통령께서도 똑같습니다.
대통령께서도 부동산 1가구 다주택자 악마화하는 거 아니고 가질 수 있는 능력 되면 가지라는 거고 연금도 마찬가지입니다.
일시불하고 연금이 있는데 연금을 선택하는 것이 훨씬 더 이익으로 설계합니다.
그럼에도 불구하고 일시불을 찾겠다는 건 안 막습니다.
그걸 의무화하는 건 아닙니다. 사외에다가 적립하는 걸 의무화해야 한다.
왜냐하면 우리 체불 임금의 40%가 퇴직금을 못 받는 거거든요.
바깥에 적립을 해야 회사가 어려워지더라도 떼먹지 않고 최소한 퇴직금을 찾으러 갈 수 있다 이런 제도입니다.

▶정영진
이걸로 투자해도 되죠? 퇴직연금으로만

▶김영훈
지금 앞으로 우리 퇴직연금이 이제 제가 장관 취임할 때 450조 규모였는데 500조는 이미 넘었을 겁니다.
그리고 아마 예상컨대 앞으로 국민연금을 능가하는 규모로.
그래서 1층에 국민연금 2층에 퇴직연금 마지막에 능력 되면 개인 연금 이렇게 해서 노후를 튼튼히 하기. 그렇게 되면 더 좋고요.

▶채윤경
네 알겠습니다.

▶정영진
AI 대량 해고 무노동 시대 이거 준비는 하고 계시죠?

▶김영훈
제일 중요한 문제입니다. AI가 우리에게 재앙이 될 것인지 축복이 될 것인지 의견이 분분한데요.
분명한 사실은 AI가 일자리를 대체하는 게 아니라 AI를 쓸 수 있는 사람으로 대체될 수 있도록 하는 것이 우리 고용노동부의 역할입니다.

▶정영진
아 잘 될까 참 걱정은 많습니다. 왜냐하면 이제 AI가 그렇게 각광받고 어마어마한 가치를 인정받는 거는 사람 안 써도 혹은 덜 써도 된다는 걸 입증하고 있기 때문이잖아요.

▶김영훈
그런데 분명한 또 사실은 AI는 자동차를 사지 않습니다.

▶채윤경
아

▶정영진
자동차를 사지 않는다?

▶채윤경
구매력이 있지 않다고요?

▶김영훈
사람을 다 대체해 가지고 실업자가 늘어났다? 그러면 AI를 통해서 생산성이 아무리 고도화돼도 물건은 팔리지 않습니다.
불황의 시작입니다. 그렇기 때문에 타협해야 됩니다.
기업 입장에서 AI를 통해서 현대차 아틀라스 나왔지 않습니까?
현대차 아틀라스를 통해서 차를 엄청나게 생산했다 쳐요.
그 자리를 노동자가 다 실업자가 됐다 쳐요. 그 차 누가 삽니까?
그렇기 때문에 노동자는 또 소비자이기 때문에 타협의 지점을 기업과 노동조합이 찾을 수 있다고 보는 겁니다.

▶채윤경
기업 입장에서도

▶김영훈
기업 입장에서는 공장에 있을 때는 노동자지만 공장 밖을 나가면 소비자입니다.
소비자의 소비 여력이 떨어지면 아무리 많이 만들면 어떡합니까?
그렇기 때문에 노사 공동의 이익을 찾을 수 있다고 제가 보는 겁니다.

▶정영진
하여튼 뭐 이건 또 큰 또 토론 이슈긴 한데

▶김영훈
이거 하나만 더 말씀드리면 AI 그거 하나 있고요.
또 하나 모두의 AI는 모두가 활용하게 해야 되고 또 높아진 생산성으로 이득을 보는 것이 또 환류가 돼야 됩니다.
그래야 사각지대에 빠지면 그게 이제 기본 소득도 될 수 있고 로봇세도 될 수 있는데 그거는 다른 범위에서 논의가 확장돼야 됩니다.

▶정영진
오늘 우리 장관님과 함께하는 시간 처음에 약간 조금 뭐 기침도 하시고 했는데 후반으로 갈수록 굉장히 많이 풀리신 것 같아요.

▶김영훈
저기 오기 전에 캔 미숫가루 같은 거 그거 먹었는데

▶정영진
저희 제작진이 드렸죠?

▶김영훈
아니 제가 그냥 있길래 몰래 먹었더니

▶정영진
몰래 먹으면 항상 그래요.

▶김영훈
그러니까요.

▶정영진
항상 허락받고 드시기 바랍니다.

▶김영훈
제 생각이 짧았네요. 죄송합니다.

▶정영진
알겠습니다. 오늘 함께해 주신 고용노동부 김영훈 장관님 대단히 감사하고요.

▶김영훈
네 감사합니다.

▶정영진
또 뵐 수 있기를 기대하겠습니다.

▶김영훈
네 고맙습니다.

▶정영진
고맙습니다.

▶채윤경
감사합니다.

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- 인터뷰 자료의 저작권은 JTBC에 있습니다. 인터뷰 인용 시 JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 출처를 반드시 밝혀주시기 바랍니다.