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■ 방송 : MBC 라디오 표준FM 95.9MHz <김종배의 시선집중>(07:05~08:30)

■ 진행 : 김종배 시사평론가 

■ 대담 : 김영훈 고용노동부 장관

 

◎ 진행자 > 오늘 2부는 김영훈 고용노동부 장관과 함께하겠습니다. 노동 관련 현안이 많은데요. 하나하나 여쭤보도록 하겠습니다. 어서 오세요. 

 

◎ 김영훈 > 네, 안녕하세요. 

 

◎ 진행자 > 쿠팡 문제부터 여쭤보겠습니다. 지금 노동부 차원에서 감사 내지 조사 벌이고 있는 게 여러 갈래가 있는 거죠? 

 

◎ 김영훈 > 네. 

 

◎ 진행자 > 어떤 어떤 게 있는 겁니까?

 

◎ 김영훈 > 너무 많기 때문에 일단 쿠팡 관련해서는 아마 이례적일 텐데 차관을 단장으로 해서 노동·산안 전반적으로 들여다볼 수 있는 TF를 만들었습니다. 

 

◎ 진행자 > 차관을 단장으로. 

 

◎ 김영훈 > 차관을 단장으로 시킨 이유는 방금 앵커께서도 말씀하셨지만 쿠팡 사안이 단순히 산안 은폐, 이런 것을 국민들이 많이 공분하고 있는데 그 이면에는 블랙리스트 문제라든지 상시적으로 근로기준법을 위반한 정황이라든지 이런 것들이 드러나고 있기 때문에 단순히 산안만 특정해서 본다, 이런 문제가 아니라 전반적으로 들여다봐야 되겠다 싶어서 차관을 단장으로 해서 지방청 7개와 함께 전반적으로 TF를 구성해서 들여다보고 있고요. 본격적인 감독, 그다음에 수사를 병행하고 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 그래요. 일단 그럼 노동부 차원에서 지금 들여다보고 있는 것은 어느 정도 진척이 된 걸로 이해를 하면 될까요? 

 

◎ 김영훈 > 제가 가장 주목하는 것은 김범석 의장의 지금 고발된 사건 중에 산재를 은폐하거나 그걸 교사했거나 하는 문제입니다. 

 

◎ 진행자 > 은폐·교사? 

 

◎ 김영훈 > 예, 제가 거듭 강조하지만 산재 은폐는 자동차 사고의 뺑소니와 같은 겁니다. 산재 은폐를 엄하게 처벌하는 이유는 산재가 발생할 수 있습니다. 사람은 실수할 수도 있고 제도는 완벽하지 않습니다. 그 사이에 산재가 발생할 수 있는데 이걸 줄이기 위해서는 드러내야 하고 그 원인을 공론화해야 합니다. 

 

◎ 진행자 > 그렇죠. 

 

◎ 김영훈 > 같이 치료해야 합니다. 그런데 이걸 계속 은폐하고 숨겼을 때 작은 사고 은폐했을 때 큰 사고로 발전하는 것입니다. 그런 차원에서 김범석 의장이 故 장덕준 씨 사망 사고와 관련해서 그가 열심히 일한 흔적을 만들지 마라라고 지시한 거라든지 CCTV 분석을 통해서 초 단위로 물 먹는 모습이라든지 이런 것들을 편집해서 노동청에 제기하는 문제라든지 이런 것들 제가 볼 때는 산재를 은폐한 것 더하기 그다음에 고용노동부 장관은 중대재해가 발생했을 때 원인 조사를 할 권한을 가지고 있습니다. 중대재해가 발생했을 때는 일반 사고 말고 중대재해로 사람이 죽었다 이러면 원인을 분석해야 되는데 그 현장을 훼손했을 가능성도 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 아, 현장 훼손? 

 

◎ 김영훈 > 현장 훼손이라고 볼 수 있죠. 그가 열심히 일한 흔적을 보이지 말라라고 하는 것은 현장을 훼손했다고 하는 강한 의심을 들게 합니다. 그런 차원에서 고용노동부 장관의 조사 권한도 방해했다는 의심도 가지고 있습니다. 그래서 이건 수사의 영역으로 가는 것입니다. 근로 감독 한 군데 하고 수사의 영역도 같이 병행해서 진행하고 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 그래요. 그러면 수사기관하고 공조는 잘 이루어져 있고요.

 

◎ 김영훈 > 수사기관 경찰과 공조하고 있고 일단 고발인 조사까지는 끝낸 상황입니다. 

 

◎ 진행자 > 고발인 조사까지는? 

 

◎ 김영훈 > 네.

 

◎ 진행자 > 근데 고발인 조사까지 끝났으면 앞으로도 한참 더 있어야 되는 거 아닌가요? 

 

◎ 김영훈 > 속도를 낼 것입니다. 

 

◎ 진행자 > 그래요? 

 

◎ 김영훈 > 예. 

 

◎ 진행자 > ‘취업규칙’ 이 문제는 상설특검 쪽에서 들여다본다 이렇게 보면 되나요? 

 

◎ 김영훈 > 퇴직금 문제, 지난 국감에서 많은 국민들에게 인상적으로 남았던 문지석 검사의 눈물이 있었습니다. 

 

◎ 진행자 > 그렇죠. 그렇죠. 

 

◎ 김영훈 > 일용직 노동자 퇴직금 200만 원을 그걸 안 주기 위해서 어떻게 보면 검찰이 동원됐다는 의심을 받고 있는데요. 특검이 지금 조사하고 있는 건 이렇습니다. 일용직 퇴직금 미지급 문제, 지급하지 않기 위한 요량으로 취업규칙을 불이익하게 변경했고 그 과정에서 불법성 소지가 있었는데 동부지청에서는 그게 합당하다고 보았고 부천지청에서는 문제가 있다고 우리 노동부 내에서, 지난 정부입니다. 이 문제가 있었던 것인데 결국 이 사안에서 어떤 쿠팡의 개입이나 특히나 검찰의 외압이 있었는지를 특검에서 들여다보고 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 그건 특검 쪽에서 하고 있는 거고요? 

 

◎ 김영훈 > 네, 우리 노동부에서는 제가 장관이 되고 나서 이와 관련돼서 특정감사를 실시했습니다. 특정감사를 실시하는 과정에서 부천지청에 퇴직한 이른바 전관이라고 하죠. 노동부 출신 대관업무를 담당하던 직원이 우리 직원에게 접촉을 시도한 경위도 제가 파악했습니다. 우리 특정감사는 포렌식이라든지 강제 수사 권한이 없기 때문에 저희들이 특정감사 내용을 특검에게 다 제출했습니다. 엄정하게 수사가 될 걸로 기대하고 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 지금 그 말씀하셨으니까 쿠팡을 들여다보는 거 말고 노동부 자체를 들여다보는 작업은 완료가 됐습니까? 

 

◎ 김영훈 > 아직 완료는 안 됐습니다.

 

◎ 진행자 > 그래요. 더 조사하고 있는 겁니까? 

 

◎ 김영훈 > 계속 전방위로 조사하고 있습니다. 이게 왜냐하면 조금 어려운 건 故 장덕준 님이 사망하신 게 2020년입니다. 그리고 그것이 본격적으로 된 건 지난 정부 동안에 많은 일들이 벌어졌는데 5년 동안 벌어졌던 일들을 조사하려고 하니까 조사 내용은 방대합니다. 

 

◎ 진행자 > 2020년. 

 

◎ 김영훈 > 네. 

 

◎ 진행자 > 일단 가장 기본적인 사실관계는 파악하셨을 것 같은데 노동부 출신 전관 쿠팡에 입사한, 몇 명이고 이 사람들이 지금 현직 노동부가 관료들에게 어떻게 접촉해 왔는지는 파악은 좀 하셨습니까? 

 

◎ 김영훈 > 제가 취임한 이후에 1차적으로 파악했을 때 아홉 분 정도로 파악됐습니다. 

 

◎ 진행자 > 쿠팡으로 입사한 사람이? 

 

◎ 김영훈 > 네, 공교롭게도 2025년 5월 즉 지난 대선 바로 직전에 쿠팡에서 대규모로 투표를 한 달 앞둔 시점이었죠. 저희들이 6개 청이 있습니다. 서울청, 중부청, 부산청, 대전청, 광주청, 대구청 있는데 골고루 근로 감독했던 분들이 5·6급들을 영입해 갔습니다. 

 

◎ 진행자 > 꼭 무슨 일이 터지면 그때 영입을 한 걸로 이렇게 나오던데요? 

 

◎ 김영훈 > 그러니까요. 그래서 그분들 일단 직업 선택의 자유는 있습니다. 그리고 현재로는 취업심사를 4급 이상으로 돼 있어서 5·6급 취업심사 대상이 아닌 분들을 영입을 해서 거액 연봉으로 일단 보도가 됐습니다. 

 

◎ 진행자 > 그것도 빈 구멍이었군요. 그러니까. 

 

◎ 김영훈 > 네, 그래서 제가 1차적으로 취임하자마자 이분들과 접촉하면 안 된다. 정말 큰일 난다. 제가 ‘청문회 때 패가망신할 줄 알라’ 이야기한 건 정말 진심입니다. 두 번째로 그럼 이 빈 구멍을 메워야 하는데 지금 감독관들하고도 충분히 저희들이 소통을 하고 앞으로 5급까지도 다른 국세청이나 관세청 같은 경우에는 일반적인 업무를 하는 건 아니지 않습니까. 저희들도 근로감독 특별사법경찰관의 역할을 가지고 있습니다. 특히나 쿠팡이든 특정 기업을 담당했던 분이 그쪽으로 갈 때는 취업심사 받을 수 있도록 제도 개선도 나설 예정입니다. 

 

◎ 진행자 > 그게 노동부 차원에서 법 개정 사항이 아니라

 

◎ 김영훈 > 시행령으로 할 수 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 가능합니까? 

 

◎ 김영훈 > 1/4분기 내에 하겠습니다. 내부적으로도 충분히 소통했고 관계 부처와 협의하고 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 그러면 또 하나, 쿠팡에서 무슨 일이 발생을 했어요. 그래서 근로감독을 한 결과든 뭐든지 간에 노동부가 조치한 사항에 대해 적절성도 다 들여다보셨습니까? 예를 들어서 장덕준 씨 사망 당시에 김범석 의장과 당시에 쿠팡 풀필먼트서비스 대표 가고발됐는데 노동청이 10만 원 과태료 부과하고 끝났거든요. 이게 적절한 것인가 혹시 다 들여다보셨습니까? 

 

◎ 김영훈 > 네, 들여다봤습니다. 일반적으로 볼 때 그 10만 원이 말이 되느냐 이런 문제가 있는데 1차적으로 보면 저희들이 노동·산안을 같이 TF한다고 했는데 쿠팡의 특징은 노동 시간이라든지 이런 것들을 나름대로 지키는 범위 내에서 최대한 쥐어짜는 

 

◎ 진행자 > 노동 강도를 높이는 건가요? 

 

◎ 김영훈 > 강도를 그야말로 쉴 시간을 주지 않고 하는 그다음에 야간노동에서 최대한 성과를 도출해 내는 방식으로 하고 있습니다. 10만 원 과태료와 관련해서 국민들이 그게 말이 되는가라고 하는 것은 형식적으로만 들여다본 거 아닌가라는 비판으로 저는 이해합니다. 따라서 저는 그와 관련해서 다시 한 번 들여다보고 형식적으로 노동 시간을 잘 지켰냐, 휴게시간을 지켰냐, 여기서 그치지 말고 그 사이에 어떤 노동 강도들이 진행되었고 사후적 조치가 적절했는가? 이런 것까지 전반적으로 들여다보는 것으로 감독 범위를 확장할 생각입니다. 그래서 저희들이 노동과 산안을 묶어서 같이 감독하는 것입니다.

 

◎ 진행자 > 근데 장관님이 보시기에 쿠팡이라고 하는 그 업체의 노무 관리 특징이 어떤 거라고 보세요? 정리하면. 

 

◎ 김영훈 > 저는 1차적으로 꼭 말씀드리고 싶은데 저는 쿠팡을 악마화하는 데 동의하지 않습니다. 저는 쿠팡이 노동자와 소비자, 소상공인들을 잘 연결해 주는 플랫폼으로 거듭나기를 바랍니다. 제가 볼 때 가장 큰 문제는 죄송한 말씀이지만 김범석 의장의 삐뚤어진 노동관이 가장 큰 문제의 본질이 아닌가 생각됩니다.

 

◎ 진행자 > 어떻게 삐뚤어져 있다고 보시는 거예요? 

 

◎ 김영훈 > 그가 열심히 일한 흔적을 지우라는 것보다 더 충격적인 말은 ‘그가 왜 열심히 일하겠는가, 그는 시간제 노동자일 뿐이야’ 

 

◎ 진행자 > 맞아요. 

 

◎ 김영훈 > ‘성과급제가 아니란 말이야’라고 질타를 합니다. 이분의 머릿속에는 시간만 때우면 노동자들은 지나가는데 절대 채찍을 가하거나 감독을 하지 않으면 열심히 일하지 않을 것이라고 하는 깊은 잘못된 사고가 있는 것이 아닌가 생각됩니다. 성과와 연동해야 열심히 뛸 것이다. 그래서 故 장슬기 씨가 얘기했던 개처럼 뛰어야만 성과를 낼 거라고 생각하는데 저는 그건 잘못됐다고 생각합니다. 예를 들어서 우리가 연차휴가 같은 걸 많이 활성화하려고 그래도 연차휴가를 왜 못 쓰는가 노동자들에게 설문을 해보면 첫 번째가 동료한테 일이 넘어갈까 봐.

 

◎ 진행자 > 맞아요. 

 

◎ 김영훈 > 이게 인간이란 말입니다. 인간을 감시한다고 더 열심히 하고 감시 안 하면 쉬고, 물론 일부 쉬고 싶은 사람도 있겠죠. 하지만 그러한 생각에서부터 끊임없이 감시의 대상으로 보고 무언가 빈틈을 없애려고 하는 그 생각, 그리고 노조 자체가 만들어지면 큰일난다고 하는 그런 생각들이 오늘날 쿠팡에 대규모 정보 유출 사태를 불러왔다 저는 봅니다. 우리가 산업안전에서 많이 이야기하는 하인리히의 법칙, 작은 사고 1:29:300이라는 대원칙이 있는데요. 작은 사고에서부터 은폐하고 내부의 감시를 적대시하고 이런 과정 속에서 결국 견제기능은 사라졌고 그 틈을 비집고 대규모 정보 유출이라고 하는 큰 사고가 발생했다고 생각합니다. 그래서 지금이라도 김범석 의장께서, 제가 잘못됐다고 단정하기보다는 혹시나 본인이 생각할 때 노동자들이 꼭 감시하고 성과와 연동해야만 열심히 일할 것이라고 하는 생각은 조금 달리하시면서 노동조합도 기업 내에 건전한 견제 세력으로서 인정하고 함으로써 지속 가능한 쿠팡이 될 수 있다 생각합니다. 

 

◎ 진행자 > 그럼 쿠팡 관련 질문을 이걸 마지막으로 드리겠습니다. 김범석 의장을 말씀 주셨으니까 또 수사도 진행이 되고 있다고 했으니까 경우에 따라서는 김범석 의장이 형사처벌의 대상이 될 수도 있지 않습니까? 가능성 측면에서. 

 

◎ 김영훈 > 산재 은폐·교사, 그다음에 중대재해의 방해는 형사처벌 대상입니다. 

 

◎ 진행자 > 그러니까요. 근데 안 들어오면 어떻게 됩니까? 국내에 안 들어와 버리면.

 

◎ 김영훈 > 일단 그건 TF가 경찰과 공조하고 있기 때문에 조만간 수사와 관련된 내용은 국민들께 소상히 밝힐 기회가 있을 것입니다. 

 

◎ 진행자 > 조만간 발표가 나올 게 있습니까? 

 

◎ 김영훈 > 그건 현재로 말씀드리긴 어려운데 모든 가능성을 열어두고 수사하고 있습니다.

 

◎ 진행자 > 알겠습니다. 또 제도 이야기도 여쭤볼 게 많은데요. 근로감독관 이야기가 나와서 근로감독관이라는 명칭을 노동감독관으로 바꾸기로 했습니까? 

 

◎ 김영훈 > 바꿀 예정입니다.

 

◎ 진행자 > 왜 바꾸기로 한 겁니까? 

 

◎ 김영훈 > 저희들이 작년에 62년 만에 ‘근로자의 날’을 ‘노동절’로 바꿨습니다. 되찾은 노동절이라고 하는, 올해부터 5월 1일은 근로자의 날이 아니고 노동절입니다. 바꾼 이유는 근로자의 날은 근로기준법상 근로자성을 인정받은 사람들만 쉬는 날처럼 여겨져 있고 실제로 그렇습니다. 그래서 대부분 일하는 사람들 프리랜서, 특고노동자 이런 분들은 근로자의 날과도 무관했고 교사 노동자도 근로자성 인정 못 받으면 근로자의 날과는 무관했습니다. 하지만 원래 노동절의 유례는 근로자성을 인정받은 분들만 경축하는 날이 아닙니다. 근로자라고 하는 어떤 특정한 집단을 치하하는 날이 아니고 노동이라고 하는 가치를 우리가 한번 생각하는 날이기 때문에 노동절인 것입니다. 그런 차원에서 저희들도 근로감독관이 근로자성을 인정받는 곳에만 가서 근로감독을 하는 것이 아니라 노동을 하고 있는 누군가 타인을 위해 수고로움의 활동을 하고 있는 모든 분들을 우리의 보호 대상이라고 하는 차원에서 근로자성 인정 여부를 넘어서 일하는 모든 사람을 보호하고 그 기준을 세운다는 차원에서 노동감독관으로 변경하려고 합니다. 

 

◎ 진행자 > 장관님, 평소 제가 가졌던 계속 의문이고 정리가 안 되는 부분인데 정리 해 주세요. 방송하는 입장에서도 막 혼용을 하는데 ‘근로’와 ‘노동’이라는 개념을 막 혼용을 하잖아요. 근로자와 노동자라는 개념도 막 혼용을 하거든요. 그냥 통일시키면 안 돼요? 

 

◎ 김영훈 > 헌법에 32조·33조에 ‘근로자가’ 해서 개헌이 일단 돼야 되는데 

 

◎ 진행자 > 개헌 사항입니까? 

 

◎ 김영훈 > 일단 모든 법령에서 제일 빠르게 근로와 노동을 통일시키려면 가장 최고 규범인 헌법에서 

 

◎ 진행자 > 그것도 헌법이 또.

 

◎ 김영훈 > 일단 그게 하나 있습니다. 근데 그거 아니라도 일부 지방 정부에서는 조례로서 통일시키는 건 있습니다. 근로와 노동의 차이가 뭘까? 그 말이 그 말 아닐까 생각할 수 있는데 근로는 열심히 일하는 것이고, 노동은 열심히 일하는 걸 뛰어넘어서 무언가 인간이 인간 밖에 있는 사회와 자연을 인간에게 이롭게 하는 모든 수고로움이라고 하는 가치를 이야기한다고 할 때 근로보다는 노동이 훨씬 더 포괄적인 개념이죠. 

 

◎ 진행자 > 그렇죠.

 

◎ 김영훈 > 우리한테는 안 좋은 기억이 있는 것이 일제시대 때 근로 보국대. 

 

◎ 진행자 > 근로정신대도 있었죠.

 

◎ 김영훈 > 근로정신대도 있었고 그게 나치나 일제가 ILO 탈퇴하면서 노동조합을 대체한 게 근로정신대·근로보국대였거든요. 그렇기 때문에 그러한 어떤 일제 잔재를 청산하는 의미에서도 노동이라고 하는 단어를 쓰는 건 대단히 중요합니다. 

 

◎ 진행자 > 다만 헌법적 개념은 근로다? 

 

◎ 김영훈 > 헌법 32조에 ‘모든 국민은 근로의 권리를 가진다’ 이렇게 돼 있기 때문에.

 

◎ 진행자 > 개헌 사항이 하나 더 생겼네요, 그러면. 

 

◎ 김영훈 > 일단 그래서 노동헌법이 필요하다고 저희들이 주장하고 있습니다. 

 

◎ 진행자 >그러면 얘기를 더 확대해서 ‘근로자 추정제’가 뭡니까? 요즘 논의되고 있던데.

 

◎ 김영훈 > 일단 얼마 전에 보도가 되었는데요. 차규근 의원이 보도 자료를 냈더군요. 근로자가 아닌 비임금 노동자가 870만 명에 이른다. 즉 근로소득세를 내지 않고 인적 공제 사업소득세 3.3%를 내는 비임금 노동자, 

 

◎ 진행자 > 저도 그런데요. 

 

◎ 김영훈 > 프리랜서잖아요.

 

◎ 진행자 > 예, 그러니까요.

 

◎ 김영훈 > 하여튼 870만 명에 이른다는 거예요. 실제로 타인을 위해서 노무를 제공하는데 근로자성을 인정받지 못하는 비임금 노동자가 870만 명에 이른다고 합니다. 

 

◎ 진행자 > 그렇게 많아요? 

 

◎ 김영훈 > 그 정도로 근로 권리 밖 노동자가 많다는 것은 현재 제도가 우리 사회를 못 따라가고 있다는 방증인데요. 예를 들어서 어떤 일에 누군가가 분쟁이 생겼어요. 내가 퇴직금을 받고 싶어요. 그런데 ‘너는 근로자 아니잖아’ 이렇게 노동청에 들어왔을 때는 근로자 스스로가 자신이 근로자임을 입증해야 합니다. ‘근로자 추정제’라고 하는 것은 저희들이 타인을 위해서 노무를 제공했다면 근로자로 일단 추정합니다. 추정해 주고 사용자가 근로자 아님을 반증하게끔 하게 입증 책임을 뒤바꾸는 겁니다. 그 이유는 그럼 사용자 입장에서 우리한테 너무 가혹하다, 이렇게 이야기할 수 있어 반증 책임은 사용자가 하기에 훨씬 편합니다. 출퇴근 기록이라든지 근무명세서라든지 이런 것들은 사용자가 많이 가지고 있거든요. 근데 근로자가 자기 걸 입증하려다 보면 책임이 어렵습니다. 산재에서도 마찬가지입니다. 삼성전자와 오랜 투쟁을 했던 ‘반올림’도 백혈병으로 돌아가셨는데 이것과 관련된 모든 자료는 사용자가 가지고 있단 말입니다. 근데 사용자 보고 달라고 하면 영업비밀이라서 못 준다, 그렇기 때문에 입증 책임자를 바꾸는 제도입니다. 

 

◎ 진행자 > 근로자성이라고 하는 것이 하나의 분쟁의 대상이 됐을 때 근로자성이 있느냐 없느냐가 다툼이 됐을 때 사용자 쪽에 없다고 주장하려면 당신들이 입증해라. 

 

◎ 김영훈 > 그렇죠. 

 

◎ 진행자 > 입증 책임을 바꾼다? 

 

◎ 김영훈 > 바꾸는 겁니다. 분쟁을 빠르게 해소하기 위한 것입니다. 

 

◎ 진행자 > 그래요. 이건 입법사항입니까, 어떻게 되는 겁니까? 

 

◎ 김영훈 > 입법사항입니다. 

 

◎ 진행자 > 그래요. 

 

◎ 김영훈 > 입법예고하고 입법사항입니다. 근로기준법을 바꿀 예정입니다. 

 

◎ 진행자 > 근로기준법 개정입니까? 

 

◎ 김영훈 > 예. 

 

◎ 진행자 > 여당하고는 협의가 된 겁니까? 

 

◎ 김영훈 > 그렇습니다. 그래서 작년 연말에 12월 24일 김주영·김태선 의원께서 ‘일하는 사람 기본법’도 발의하고 근로자 추정제도 지금 입법 논의를 하고 있습니다.

 

◎ 진행자 > 노동계나 재계가 초미의 관심사가 되고 있는 게 노란봉투법 시행령, 일단 노란봉투법 시행 일자가 3월 10일인 거 맞는 거죠? 

 

◎ 김영훈 > 그렇습니다. 

 

◎ 진행자 > 시행령 가지고 상당히 논란이 되지 않습니까. 지금 진행 상황이 어떻습니까? 

 

◎ 김영훈 > 양측 다 상당한 비판도 있었고 여러 가지 논란이 있는 건 사실입니다. 먼저 시행령을 왜 만드는지 간단하게 설명 드리겠습니다. 노란봉투법의 핵심은 그동안 하청노동자도 자신의 노동 조건을 실질적으로 구체적으로 지배하고 있는 원청과 교섭할 수 있도록 문을 연 것인데요. 그러면 이 교섭 절차를 어떻게 할 것인가가 논란이 될 수 있습니다. 다시 말해서 지금까지 현행 노조법에는 하나의 사업장 또는 사업에서 복수의 노조가 존재할 때는 교섭창구 단일화라고 해서 대표 교섭노조를 만들어서 이들과 교섭하게 하는데요. 이제 하나의 사업장 범위가 넓어졌습니다. 원청뿐만 아니라 하청하고도 교섭을 하게 됐잖아요. 원·하청과 교섭을 해야 되는데 이때는 교섭창구 단일화를 어떻게 할 건가 이걸 규정해야 되는데요. 그때도 교섭창구 단일화 제도는 살아 있기 때문에 원청과 하청이 만약에 하나의 노조였다면 이걸 할 필요가 없는데 다른 노조였다. 그럼 교섭창구를 단일화를 해야 되는데 노조에서는 어떤 불만이 있는가? 원청노조가 큰 노조고 하청은 소수일 수밖에 없는데 우리는 교섭권 사실 준다 해놓고 창구단일화하면 뺏길 것 아닌가? 이런 우려가 있는 것도 사실입니다. 그래서 저희들이 이번에 시행령을 만든 이유는 그랬을 경우에는 분리해줄 수 있도록.

 

◎ 진행자 > 교섭 창구를 나눠준다? 

 

◎ 김영훈 > 나눠준다. 원청과 하청이 같은 의제로 교섭을 하더라도 고용 형태라든지 그다음에 임금 구조라든지 그동안의 관행이라든지 이런 것들을 종합적으로 판단해서 원청과 하청은 창구단일화에서 분리해 주는 그걸 구체화하는 것이 시행령입니다. 

 

◎ 진행자 > 근데 하청도 하청, 재하청 또 재재하청이 있고 여러 가지가 있잖아요. 이때는 어떻게 됩니까? 

 

◎ 김영훈 > 그때도 하청끼리도 창구단일화를 해야 합니다. 

 

◎ 진행자 > 하청끼리도? 

 

◎ 김영훈 > 첫 번째 하청노조가 걱정하는 거는 아무리 분리해 준다고 하지만 분리 안 되면 어떻게 할 거냐라는 우려가 있습니다. 원청하고 하청이 만약에 분리가 안 되면 우리는 빛 좋은 개살구 아니냐 원청이 숫자가 많은데 우리는 교섭도 못해보고 안 될 거 아니냐 분리 안 되면 어떻게 할 거냐 우려하십니다. 이번 기회를 통해서 말씀드리는데요. 만약에 분리가 안 됐다면 저는 직접 고용을 해야 된다고 봅니다. 분리가 안 될 정도로 구분이 안 된다는 말 아닙니까? 그건. 

 

◎ 김영훈 > 아예 원청 기업 소속으로? 

 

◎ 김영훈 > 그렇죠. 그렇게 봐야죠. 고용 형태라든지 임금 구조라든지 관행 이 모든 것이 분리가 안 될 정도로 동일성을 가지고 있다면. 

 

◎ 진행자 > 강제가 되나요? 근데 그게. 

 

◎ 김영훈 > 저는 직접고용의 징표로 볼 수 있다고 봅니다. 그다음에 하청끼리 꼭 우리가 교섭창구를 단일화해야 되는가에 대한 우려에 대해서는 사실은 교섭 의제에 대해서 저는 교섭만 할 수 있다고 그게 종당에 이익이 되는 건 아니잖아요. 어떻게 교섭력을 높일 것인가.

 

◎ 진행자 > 관철시킬 수 있는 힘이 있어야죠. 

 

◎ 김영훈 > 그렇죠. 그러려면 우리 고대 2천년 인류 역사에서 가진 자는 분할 지배입니다. 디바인드 앤드 룰입니다. 

 

◎ 진행자 > 나눠서 지배하라고 그러죠.

 

◎ 김영훈 > 그렇습니다. 힘을 합쳐야만 예를 들어 성과급과 관련해서 원청과 교섭한다. 하청이 전 하나라도 힘을 합칠 때 1%라도 더 올릴 힘이 있다고 보아집니다. 그럼에도 불구하고 걱정이 또 있습니다. 그동안에 교섭창구 단일화가 어떻게 악용됐느냐 원청에서 볼 때 사용자가 볼 때 본인들하고 조금 이야기가 잘된다는 쪽과 개별적으로 

 

◎ 진행자 > 속칭 어용? 

 

◎ 김영훈 > 어용노조를 만들 우려가 있었던 것도 사실이고 그런 경험 때문에 하청노조가 반발한 것도 사실입니다. 저희들이 이번에 시행령을 만들 때 하청 노조끼리 교섭창구를 단일화하더라도 총연맹 차원에서 다르다든지 이랬을 때는 상급단체가 다르다든지 노-노간의 갈등이 예상된다든지 그럴 때는 분리해줄 수 있도록 이번에 시행령에 또 담았습니다. 

 

◎ 진행자 > 저희도 노동계 쪽도 재계 쪽도 인터뷰를 했었는데 초기에, 입장이 너무 극명하게 갈리던데 일단 설득이 양쪽이 됐습니까, 안 됐습니까?

 

◎ 김영훈 > 저희들이 아무리 설득을 한다고 한들

 

◎ 진행자 > 일단 노동계하고는 얘기가 어떻게 됐어요? 

 

◎ 김영훈 > 제가 이렇게 말씀드렸습니다. 제 이야기에 완전히 동의를 못하더라도 우리가 왜 이렇게 하는지를 이해는 해달라. 

 

◎ 진행자 > 이해한답니까? 

 

◎ 김영훈 > 이해 계속 하고, 그래서 저희들이 재입법 예고를 합니다. 앵커께서도 시행령을 재입법 예고한 예는 흔치 않을 겁니다. 

 

◎ 진행자 > 거의 본 적이 없어요. 일부 수정이 됐다는 말씀이십니까?

 

◎ 김영훈 > 수정해서 재입법 예고합니다. 

 

◎ 진행자 > 수정안에 대해서 노동계는 그래도 이전보다는 조금 이해도가 올라갔다고 자평하시는 겁니까? 

 

◎ 김영훈 > 직접 한번 여쭤보십시오. 저는 최선을 다해서 또 소통하고 재계하고도 소통하고 있습니다. 

 

◎ 진행자 > 재계도 조만간 만나실 계획이세요? 

 

◎ 김영훈 > 예, 비공개로 만날 예정입니다. 비공개로 하는 이유는 재계에서 비공개를 해야 더 속 넓은 이야기를 할 수 있죠. 

 

◎ 진행자 > 그럼 이번 수정안이 마지막 안이라고 이렇게 말씀하실 수 있는 겁니까? 

 

◎ 김영훈 > 단정할 수는 없지만 최선을 다해서 저희들이 그동안에 들었던 이야기들을 합리적인 방안에서 수용했습니다. 

 

◎ 진행자 > 노사정 대화 진행 상황 보고 다시 한 번 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 

 

◎ 김영훈 > 어떤 제도도 완벽하지 않습니다. 이번 기회에 신뢰를 쌓아가는 계기가 됐으면 좋겠습니다. 

 

◎ 진행자 > 말씀 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 고맙습니다. 장관님. 

 

◎ 김영훈 > 감사합니다. 

 

◎ 진행자 > 김영훈 고용노동부 장관이었습니다.

 

[내용 인용 시 MBC <김종배의 시선집중>과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]